21 апреля в гостях у программы «Вижу» был известный художник, работающий в жанре Книги Художника - Михаил Карасик. И вновь, после выступления автора и показа его работ, разговор продолжился в редакции журнала «Проектор»...
Митя Харшак: Существует ли понятие заказа в жанре книги художника, будь то государственный музей, какая-то организация или частный коллекционер. Или же это вообще артистическая работа, которая делается для себя, а потом уже находит себе какое-то применение?
Михаил Карасик: В искусстве не существует вещей без внутреннего заказа, как известно. Внешнего заказа не существует, потому что нет издателей. Российская ситуация особенная. У нас нет издателей, у нас нет собирателей, у нас нет коллекций. Есть частично кое-что очень хорошее в ведущих музеях, но это не политика, не отдельное хранение, у музеев нет денег, поэтому они не могут ничего приобрести. Неплохое собрание книги художника в РНБ, в библиотеке Салтыкова-Щедрина, но, к сожалению, они тоже не могут постоянно формировать и отслеживать новинки.
У нас уже было такое явление, как русский футуризм. Футуристы издавали книги малыми тиражами, иногда у них не хватало денег вытащить тираж даже из типографии, например, как это было с книгой «Садок Судей», она очень дорогая и редкая. Именно поэтому, книга художника может быть только внутренний заказ.
М.Х.: Но книги-художника все-таки попадают в государственные музеи? Каков их путь в России?
М.К.: У меня нет претензий к российским музеям и мне грех обижаться на них. Мне вообще повезло, я сделал две своих книги и через год они попали в самые главные музеи страны. После этого как-то работы покупались. В последние годы из-за ситуаций на российском финансовом рынке и в Русском музее и Третьяковке не было закупок вообще, и это касается не только книги-художника, а всего в целом.
М.Х.: Вы предвосхитили несколько моих вопросов, в России не существует рынка книги художника, нет собирателей, музеи не закупают. А как на западе с этим обстоит дело, существует ли рынок в отдельно взятом жанре, существуют ли тематические аукционы, существуют ли какие-то тусовки, что называется «must be»?
М.К.: На западе все намного проще, я не скажу, что легче или лучше, но проще. Дело в том, что западный рынок в принципе структурирован. Художник, в какой-то момент становился современным явлением, ну, взять начало 90-х годов, когда в книге художника поучаствовали все крупные мастера, модернисты. Кто тогда только не делал книгу художника! И естественно это приподняло жанр. Возникла даже волна собирательства и коллекционирования. Правда, многие коллекционеры собирают старые вещи, я не имею в виду 19 век, но все-таки какую-то традицию. Есть тематические собрания, есть государственные программы. К примеру, во Франции, или Германии, если отбросить какие-то лоббистские мотивы, конкуренцию художников из разных городов за лидерство, то эти программы поддерживают. И это помогает существовать независимо многим художникам. У крупных художников французских, немецких или американских не существует проблемы, когда человек с именем делает вещь хорошего качества, и он не знает, куда ее деть. Такого быть не может, потому что как минимум 30% продукции зарубежных стран потребляется институциями. В американских музеях, даже очень крупных есть такое явление, как artist few. Даже наши отечественные искусствоведы считают, что в некоторые европейские музеи молодой художник с улицы попасть никогда не сможет. Но, это не совсем так, туда попадают только через крупные галереи. Никогда не будет прямого контакта, вы никогда не узнаете, кто будет смотреть ваши работы, все абсолютно легально, и у вас есть право, есть шанс. В нашей стране это всегда право на уровне контактов. Места, где представлены книги художника – это профильные салоны, салоны-графики, какие-то крупные салоны, арт-салоны, где была бы отдельная зона книги художника, когда она была модной. К примеру, специальная зона была на «Арт-франкфурте», на кельнском есть «Колонн Файн Арт», арт-галерея «Фиак» в Париже. Конечно, туда приезжают собиратели, музейщики.
М.Х.: Неразвитость ситуации нашей страны, как это отражается на самом жанре книги художника: много ли людей занимаются этим всерьез, для кого это основное направление деятельности. Или это совсем узкая тусовка?
М.К.: В настоящее время она стала очень узкой, частично даже профессионально занимаются единицы, пробуют, может быть больше. Смысла в этом большого нет. Переживать ли, что книга художника в России вдруг пережила свой успех и загнулась – не знаю. Была модной, перестала быть модной, потому что не сумела закрепиться на рынке, здесь есть свои причины, объяснения. Может быть дело в культуре, традициях. У нас все собиратели стремятся заполучить книги футуристов, и, как минимум, с обложкой Рощенко(?). Книга 10 на 12 –каллиграфическая обложка и тираж примерно от 5 - 25 тыс. экз. Плохо, что этот жанр не развился, потому что мы видим его прикладное значение, как учебной дисциплины. И это очень важно. Попробуй сделать книгу полностью в процессе учебы. Понятно, что человек, который будет заниматься графическим дизайном, должен знать процесс ручного производства, механического и все промежуточные этапы, он будет знать, как делается книга, и что он увидит в результате. И с точки зрения искусства, тоже плохо, что книга художника больше не развивается. Это универсальный материал, универсальная форма, она дает колоссальные возможности для художника! Это и слово, и форма, и дизайн, я уж не говорю об иллюстрации… Эта дисциплина позволяет художнику выходить за какие-то привычные рамки, не случайно ей занимаются не только профессиональные графики, но и живописцы, и профессиональные дизайнеры.
М.Х.: А часто ли художник, дизайнер работает не только над формой, иллюстративным рядом, но еще и над текстом? Во время лекции, вы сказали, что в ваших работах существует авторский текст, что делает ваши работы 100% авторскими. Насколько это часто встречается. Или все-таки книга-художника, это скорее визуальный ряд под чей-то текст?
М.К.: Это очень индивидуально, все зависит от того, насколько художник самодостаточен в своей визуальной конституции. На сколько у него достаточно средств сказать все, что он хочет сказать. Потому что чужое слово – это иллюстрация, а свое – уже нет. Тем более, что в современном искусстве важны идеи, а формы выражения идей сегодня вообще не понять. Поэтому нет никакого противоречия между изображением и текстом. Все становится изображением и все становится текстом, кстати изображение – это тоже текст, как и текст – изображение.
М.Х.: Книга художника – это всегда какой-то штучный тираж, уникальный продукт, или же существуют случаи перехода в крупные тиражи без потери каких-то уникальных качеств продукта?
М.К.: Я думаю, что здесь изначально уже все решено. Художники полагают, что его книга художника будет тиражной, например печатно-офсетной, то она и будет... Если же художник предполагает офорт, дорогостоящую печать, соответственно, количество экземпляров будет значительно меньше. Конечно, есть индустрия, которая печатает репринты, это развито на западе. Печатают сложные книги Матисса, Шагала, Пикассо – они очень дорогие, кстати. Я думаю, что здесь вся стратегия издания изначально заложена.
М.Х.: Вы пару слов сказали о книге художника и ее роли в учебной программе. Действительно в программах очень многих графических кафедр это сплошь и рядом культивируется, как одно из основных учебных заданий по композиции. Что можете сказать студентам, для которых книга художника за время учебы становится любимым предметом и кто хочет заниматься ею в дальнейшем. Насколько в последствии эта профессия может прокормить?
М.К.: Конечно, может стать профессиональным занятием, но насколько сможет прокормить – не знаю. Это тот вопрос, который мы художники, дизайнеры, задаем друг другу: «профессия еще кормит?». Наверное, и живописцы тоже друг друга спрашивают: «Ты еще продаешься? Или просто выставляешься?». Это уже как ситуация художественной политики.
У меня была лекция, меня пригласили в Филадельфию, в Университет Искусств. Эта была встреча с аспирантами на кафедре книги художника. И их профессор задал для меня странный вопрос: «Профессионально, как вы существуете?». Я сказал: «От продажи книг». А она: «Правда? Я от преподавания».
М.Х.: А вы преподаете или преподавали?
М.К.: Нет, у меня обычно одна две лекции, когда приглашают.
М.Х.: А это связано с тем, что не хочется?
М.К.: Это не связано ни с чем, потому что, во-первых, преподавание – это особый вид деятельности, и заниматься ей нужно начинать вовремя. Во-вторых, это требует огромной энергии, если это серьезно. И как мы знаем, преподавать рисунок, живопись – это одно, а преподавать то, что требует постоянных усилий, подготовки – это довольно сложно. Да и нет такого курса по книге художника. Здесь же очень много практических вещей, они связаны с ремеслом, и они появляются в результате какой-то работы и хорошо, если молодые люди, студенты это узнают сразу. Книга художника - это сочетание и теоретической части, и практической. В рисунке и живописи такого нет. Мне приятно рассказать что-то студентам, потому что мне это интересно. Каждый раз, когда начинаешь смотреть старые альбомы, или известные каталоги серьезных выставок – анализируешь ситуацию: что происходит, происходило. Это все равно имеет развитие, даже, если материал старый.
М.Х.: А откуда черпается информация о том, что творится в мире? Это личные какие-то контакты, или интернет?
М.К.: Это интернет, но я по нему не особенно ищу. Можно где-то забросить информацию, можно сноски какие-то на свои работы, но я давно этим уже не занимаюсь, нет смысла. Это профессиональный мир, где все известно, где, что, когда происходит, какие салоны и где какие выставки идут, то есть это среда. И, к сожалению, сегодняшняя ситуация на экономическом рынке, затронула и искусство, и книгу художника в том числе.
Существование художника, который делает свои книги в России на своем материале и хочет быть интересен как русский художник, с нашими темами, с историей, или художественной культурой. Конечно, мы попадаем на чужое поле, в другую культуру, с другими интересами. И для художников, простой путь взять какой-нибудь бестселлер и издать маленьким тиражом. Многие художники так и делают на западе. Коммерческий путь, к небольшому успеху. Но для нас это не совсем реально.
Книга художника - способ обратиться к истории, способ почитать или хотя бы понять. Очень долго ищется материал, выстраивается какая-то идея, притом идея издать книгу возникает неизвестно откуда, это какой-то импульс. Круглая книга, трапеция это всего лишь форма, а чем насытить эту форму? Я думаю, что книга художника идет или от собственных идей, или от самой культуры, сам материал, как и любая форма, неисчерпаем.
М.Х.: А кого сейчас можно назвать авторитетом в этой дисциплине, кто является каким-то маяком в профессии, можете перечислить какие-то имена?
М.К.: Если и говорить, то это классики 80-х годов, хотя с этих времен все поменялось. Мне трудно сказать, и это не вопрос даже моего личного вкуса. На мой взгляд, в книге художника сейчас нет лидера. К примеру, книги Кифера, хотя он живописец, его работы были абсолютно иные. Из жести, тряпок, волос - то есть книги, которые передавали какое-то совершенно другое ощущение, это материя, это земля и небо. Там ни одного слова и ни одного изображения, но вот фактура - это и есть идея.
Сегодня таких художников, которые на меня бы как-то повлияли – я не знаю. Другое дело, что с профессиональной точки зрения в крупных салонах всегда очень интересно смотреть, что делают коллеги.
М.Х.: А между коллегами существует какая-то практика обменов, взаимного коллекционирования?
М.К: Я прежде был собирателем. Хотя, правда, уже давно ничего не собираю, а так как коллеги знают мое хобби - дарят. У меня есть небольшое собрание книги художника, много редких каталогов, я думаю, что даже не во всех библиотеках такие есть. Книга - это такой материал, который легко можно собирать, и если книги не расходятся – то почему бы не обмениваться ими?
М.Х.: Если говорить, о книгах тиражных, что обязательно должно стоять на книжной полке дизайнера, графика? Есть ли какие-то мощные вехи, на которые нужно опираться, ориентироваться.
М.К.: Я могу только про исторические книги сказать. Тут, я ничего нового не придумаю – Лисицкий «Для голоса». Мне нравились очень многие книги и художники, ведь они не похожи друг на друга абсолютно. В одно время я был увлечен книгами Джорджа Роуэлла. Очень живописные вещи, у него есть интересная книга, в которой вырезана ксилография, воспроизведена репродукция с его рисунка, что вообще противоречит любым законам, так делал только Бьюик в 19 веке - мастер репродуцировал его эскизы.
Конечно, мне нравится Матисс, Макс Эрнст. Но каждая книга, если брать великих художников – это какая-то бесценная вещь, она состоит из оригинальных оттисков, там специально отлитая бумага, там шрифт, это всегда высокая печать. Кстати интересно, что в Америке, есть специальные учреждения в городах - «центр книги художника», где учат высокой печати, набору. Собиратели предпочитают традиционный способ печати. Потому что там есть натиск, бумага, не нужен этот ровный угол, не нужно считывание белой поверхности, как на современной машине. Конечно, эта книга сравнима с любой картиной: оригинальный офорт, фотография, подпись… конечно, это мир, каждая книга.
Анна Иванова: Вы говорите, что книга художника – это бумага, тираж и т.д. А не считаете ли вы, что сейчас будущее за электронными источниками. Книги художника это тоже касается, или же она живет каким-то своим обособленным мирком?
М.К.: Это очень хороший вопрос, он уже давно поднят и решается на профессиональном государственном уровне, но не у нас, а, к примеру, в Америке. Книга художника, там представлена, как студенческая дисциплина, и любой университет в штатах имеет отделение искусства, в этом отделении искусства есть люди, которые делают книги, а библиотека этого колледжа или университета собирает эти книги, потому что некоторые из них потом станут известными. Кроме того, в таких небольших университетских библиотеках могут оказаться очень редкие книги, тот же Пикассо и Шагал, и Джим Дайн, к примеру.
Естественно книга художника еще 20 лет назад стала такой библиотечной национальной программой для европейских библиотек. То есть выделялись средства, создавались собрания, отделы или части отделов в библиотеках. Со временем некоторые библиотеки прекращали свое существование, потому что заканчивалось финансирование, или куратор уходил на пенсию и все, это обидно, это странно! У нас такого быть не может: есть отдел принтов – он будет существовать, это коллекция. То же самое перевод книг для пользователей в цифровые формы. Во-первых, это упрощает пользование книгой нормальной, бумажной, во-вторых, она становится доступной. Бумажная книга уже больше не попадает в случайные руки, это тоже очень важно. И кроме того, на мой взгляд, художники все равно используют все современные средства, даже те, кто занимается книгой художника. Сама дисциплина связана, к сожалению, с библиофилами. В начале 90-х годов книга художника была абсолютно самостоятельной, независимой и ни на кого не ориентированной. На сегодняшний момент получается, что те люди, которые профессионально занимаются книгой художника, вынуждены опираться на заказы, а заказ – это собиратели, музейщики, коллекционеры то есть это темы.
Но есть проблема еще и в том, в каком отделе хранить. Есть библиотека и в ней отдел редкой книги, а есть отдел принтов – и это разные вещи. А в Эрмитаже, или в Пушкинском музее все совершенно иначе, библиотека борется за право иметь книгу художника. Для художника, который занимается принтами, важнее было бы отыскать нужную работу в отделе принтов и это профессиональнее. И, кроме того, есть проблема с хранением, если это книги огромного формата, на полку не положишь.
А.И.: Много ли коллекционеров книги-художника в России?
М.Х.: Я знаю только одного. В начале перестройки книгу художника собирали, потому что она обрела независимость, она напоминала независимое издание 10-20х годов, была напечатана оригинальным способом, а главное - была дешевая. Если сегодня стоимость книги равна какой-то редкой старой книге, любой библиофил предпочтет все-таки старую книгу, а не современную, это вообще проблема коллекционирования.
А.И.: А почему современные приравниваются к стоимости старой книги, почему такие дорогие?
М.Х.: Ну, мы же не оспариваем стоимость живописи, не оспариваем стоимость выставочной фотографии – они стоят безумных денег, просто фантастических.
А.И.: В Вашей работе, в работе над жанром книги художника сочетаются разные специальности, кем вы считаете себя – художником, дизайнером…
М.Х.: Раньше я считал себя графиком, а если бы меня спросили, что я делаю – я бы начал долго объяснять, что я делаю книгу художника. Это очень сложно объяснить. Поэтому проще сказать, к сожалению, в русском языке такого слова нет, но оно мне больше импонирует – print making, то есть я занимаюсь принтами, в конце концов, я все это печатаю. И самое главное – это дисциплина печати. В истории книжного производства все со временем приобретало иную значимость, к примеру, старые гравюры – это были иллюстрации, потом пошли иллюстрированные циклы. А гравюры 15-16 века – это все вырезанные картинки из книг.
М.Х.: Ну, это сейчас такая артистическая техника, сравнимая с литографией, офортом, монотипией и т.д.
М.К.: Да, хотя я скажу, что, конечно, если рассматривать оригиналы детской книги «Радуга» 20-х годов, это потрясающие книги, они напечатаны большим тиражом, доходило до 25 тысяч, все литография. Значит, художник на камне рисовал оригинал, но часть этих книг, напечатано литографским способом, а многие собиратели считают, что если это литография – то это очень важно, а если это высокая печать – то это совершенно неважно, но это не так. Цинкографские оттиски, иногда выставляют в музеях, то есть это пробный оттиск, который уже сам по себе уникальный. И цинкография сама по себе, если она подписана, тоже может выставляться на продажу.
А.И.: А какие книги художника у вас самые любимые?
М.Х.: Ну, мне трудно сказать, у меня есть такой способ оценивания работ – это литографии, или совмещение с авторским офсетом, это тираж. В потрфолио, или книге может быть 17-20 листов, умножить на 17 – в районе 300, довольно-таки много, и я должен их подписывать. Подписываю не тираж одного листа, а книгу по отдельности и каждый раз я начинаю ее рассматривать – если она мне нравится в процессе подписи – значит все хорошо, и для меня это главное.
М.Х.: А есть такие работы, которые не хотелось бы показывать, которые потом как-то переосмысливаются?
М.К.: Дело в том, что каждая книга характеризует какой-то этап, каждый раз это путь для меня. Например, моя книга «Паспорт» - очень удачная, выставлена во многих музеях, многим нравится, хотя идея абсолютно банальная. Из последних книг - альбом про Малевича, в котором мне важна идея. Для художника самое главное – это то, что он может сказать, во многих вещах, которые я делаю, я апроприирую какие-то образы. Трансформирую их, делаю своими. Пожалуй, это самое главное в искусстве. Потом, когда идет эра компьютера, цифровых носителей, мы постоянно ищем новые средства, материалы, перевод в новое медиа, то есть мы постоянно заняты поиском.
А.И.: Не означает ли перевод в новые медиа, что ваши работы будут стоить дешевле, ведь не нужно будет затрачивать усилия и средства на печать и т.д.?
М.К.: Я печатаю сам, это отличает мои работы от других авторов. Я печатаю в своем ателье, и все это ручная работа. Здесь совершенно другой разговор, другая специфика. Конечно, есть мониторное изображение, а есть изображение на бумаге. Я все время занимаюсь какими-то апроприациями, переводом одного в другое, к примеру, как сделать графику, чтобы она воспринималась как уникальное явления, хотя там тираж. Взял и стал печатать литографию на холсте живописном, что противоречит природе печатной графики, потому что это некачественная печать, мучение при печати, но, как ни странно, дало потрясающие результаты! Я сделал 4 книги на холстах. Орхалд когда-то это проделал, притом его работа была очень сложной, что-то напечатано на бумаге, а что-то на холсте, то есть такая тиражная живопись.
Я занимаюсь цветной литографией, где исхожу из принципа живописи, построения живописного произведения, хотя это печать. Как литографии, к примеру, Шагала, это переведенная гуашь на литографский камень. Это практически репродукция его гуаши. То же самое, если взять, как живописный пример, Миро, его литография – это живопись, не графика.
Это особенность каждого художника, можно делать вещи черно-белые, которые будут живописными, грубо говоря, тушь и кисть – это будет живопись.
Событие в лицах: фото Анны Ивановой
